在采访的时候，69岁的柳传志语速极快，几乎没有停顿，连别人递过去的水都来不及喝。但他似乎不喜欢拍照，摆了几个动作之后就开始有些着急，他问：“可以了吗？”摄影师说：“柳总，再来几张就行啦。”他乖乖地坐好，但没过几秒钟，他又问：“可以了吗？”

谈褚时健

P：联想2013年农业项目开始发力，你刚从智利考察农场回来，为什么要在那里建农场？

L：智利在南半球，我们种植的水果正好跟它是反季节的。这样的话就可以一年四季都有高端水果。同时我们了解到，这是一个符合高品质安全的水果的地方，而且我们自己能生产，于是就选了这个。

P：本来生活网的朋友告诉我，他们一直在争取“褚橙柳桃”这么一个说法，但佳沃（联想控股现代农业公司）的人一直不同意，直到产品发布前两天你知悉后拍板同意才促成这一成功营销，有的人避讳自己的名字跟褚时健联系在一起，你却说和褚老的名字连在一起是一种荣幸。

L：确实是这样的。当年全国有一个品牌价值榜的公布，红塔山香烟好几年都是第一位。我对他特别敬佩的是，在还没得第一的前几年，我和褚时健先生有过一次接触，那时候知道他早年间在一个负债累累的烟厂工作，还到底下看烟叶。因为他比我大十几岁，已经让我非常敬佩了。

P：那是90年代的事？

L：90年代。后来到了2000年前后的时候，我记得红塔山连税加上利润有200多亿，这让我也挺吃惊的，因为当时联想的营业额也就是200亿左右。当然烟酒特卖，不是所有的人都能够进入的领域，但是他从一个负债累累的烟厂能成这样也是非常了不起的事情。所以对他的这种敬业精神和能力还是很佩服的。

后来知道褚时健先生出事了也很感叹，当然我们认为不管怎么样，我记得是张维迎打过一个比方，说好比是一个寺庙里的和尚给佛爷上香的油，因为菜里的油不够，挖了一勺做菜吃了。不管怎么样，反正动了不该动的东西，这个应该受到批评甚至处罚。

但是他在企业界应该讲是一个下金蛋的母鸡，这样的企业家其实是很难能可贵的，我当时在很公开的场合讲，我觉得国家也有值得反省的地方，怎么样能够产生更多的下金蛋的鸡，另外怎么去爱护这些鸡。同时我也感到很幸运，我们这个企业走上了一个股份制企业的道路，另外也感到我自己的老板是多么开明。当然我决不会做那个什么的事情，但是我自己也觉得是这么一种感觉。

后来知道褚先生家里的情况确实很令人遗憾和痛心，真是没想到他到了这么大的年龄又出来，然后又从头做起，认真去研究水果，把它真正做好，这让我非常的敬佩。

我还专门去云南看过他一次，他不像我，他真正钻这行东西，他让我们的团队学了很多的东西。他真的成了一个农业的专家，他本来也是一个农业专家。到那里怎么样改善土壤，怎么样让水和肥起更大的作用，这方面都有很深刻的研究。我更敬佩的还是他的那种精神，就是到了那个年龄还能够有一种向上的精神，这点真的是让人很感动。

所以我根本没有犹豫过说我的名字愿不愿意跟褚先生挂在一起，有点犹豫的话只是我们的东西千万可别做得不好。当然这个我想也不会，因为我们这个团队是一个我很信任的团队。

P：你那次去云南跟褚老聊，除了农业方面的事情，还会跟他聊什么？

L：其实聊的面挺窄，因为别的话题，我觉得褚先生也比较敏感，主要是农业、身体和健康方面的这些事。其他比如像刚才说下金蛋的鸡之类的不会在那种情况下聊。但是那天我去的时候当地的官员来看望，对他非常的尊敬。他确实给云南当时的财政收入做了巨大的贡献。虽然有的人不做企业，不管财政，但是他也应该感觉到像褚时健先生这种人是值得我们所有人尊重的。

谈不确定性

P：2013年马上就要过去了，你觉得联想在这一年里面临的最大的困难是什么？或者最艰难的选择？

L：我倒不是想说最艰难的选择，特别想说最重要的选择。2013年是我们对未来的战略发展认真重新审核的一年，它是一个特殊的年份， 十八大召开以后中国共产党、政府，在经济上在政治上的发展方向和政策，这些东西都会对企业有非常重大的影响。另外国际上各个国家发展的不确定性，都给我们的企业未来的发展都带来一定的不确定性。

更重要的就是在这些年，移动互联网利用网上服务的方式开始发力，让人们见识到互联网的作用。这些东西都会让我们重新考虑我们以前的工作方式，考虑我们要走的道路。这个是去年我自己想得最多的东西。

P：刚才提到一个词是“不确定性”，你在十八大之前，准确地说是三中全会之前，你觉得这个不确定性很大。但会议之后我注意到你说的一句话，说吃了定心丸了，怎么理解？

L：中国的经济一直是在选择一种平衡，就是发展和公平，不停地在这两个之间选择一个合适的点。在前面几年，经济发展得很快，但是同时确实也给人带来了心里很紧张的因素，包括社会自然环境，比如像雾霾天气。还有一个是官员的贪污腐败，确实是比较严重。严重的原因其中之一就是政府一边说着要抓贪腐，但是一边还继续发生着，而对有的人抓有的人不抓，这时候会影响到老百姓的焦虑感，就是没了规则。还有就是社会上贫富悬殊本身，这个贫富可不仅是指企业家，还有一些不正当收入的来源，都会造成一个社会的不稳定。

在这种情况下，到底政府会制定一个什么样的政策？我当然会感到很紧张。有一种情况是干脆完全变成一种所谓公平的方式，把它全拉平，或者是政府有更大更强有力的手去干预它，这些都是让我们比较紧张的。

但现在政府坚决表示要在后面的资源配置和经济发展中，让市场规则起决定性作用，政府减少审批等等，减少政府的力量。这件事实际上让人放心不少，更重要的是在这一阶段看到政府做的某些事情是有想法，说了真做的，它不是只是说说而已，它有想法有策略，要做就真做到底，这时候还用这样的方法去做，我就觉得心里踏实多了。我也挺怕那种，说是一回事，真做的时候是另外一回事。

P：所谓听其言，观其行，十八大（三中全会）是听其言，你是看到它什么样的措施什么行为让你觉得它是在做的？

L：它其中真难做的事情有很多，比如涉及现在官场中利益的事情。在这一阶段除了打击贪腐的力度加大以外，好像看不出是有谁贪腐我不打，有谁贪腐我打，但是在以前的时候会让人感觉到有些地方明明有贪腐，谁都知道，他没动，这是不一样的。

再比如提倡不许政府再浪费的问题，过年的时候开始定了一个八条，人们都以为是一说。但是最近可以看到，中秋节一直到现在，甚至定出来不许喝高档酒，政府请客吃什么价格的菜，连这个都定得很明确。再包括政府官员出差的时候，要部级官员才能住套间，公车的管理方式，甚至政府官员办公室尺寸大小，这些东西都做了规定，而且政府也通过各级政府包括中央部委都在进行群众路线教育，来检查自己是不是真正做。这些事情真的要往下做的话，最起码老百姓心里会踏实。

这些事情实际上在真的按照政府提出的刚才说的市场化规则的话，会有多方面的矛盾，比如地方政府的和中央的矛盾、中央部委和中央的矛盾等等，大家其实最大的矛盾还是既得利益者本身产生的矛盾。现在政府能够在这些问题上真坚持，共产党真的坚持这么做，我觉得这确实是一个很好的兆头。

我们国家在改革的时候千头万绪，在一定时间内，政府的措施要强硬一些我是可以理解的。举个例子，我以前非常烦的一件事就是坐飞机误点，我开会从来不愿意迟到，在北京市汽车我可以打提前量，比如我到东边去开会，我甚至可以前天晚上就在那边租个酒店住，免得第二天迟到。但飞机完全控制不了，误点一误四五个小时，经常性误点，我总不能白天提前一天飞到目的地吧。但最近我在统计，坐了8次飞机一直没误点。这件事情我相信它不仅是国务院能解决的，它一定跟某些军队部门还是有关系的。

P：军队已经让出了一部分空域。

L：空域。因此你想想调整，如果是权力不相对集中的话，这些问题很扯皮的，这就是说在一种非常化的时期之内，特别是比如头绪很多很乱的时候，它实际上我觉得在某种情况下，相对集中我认为是必要的。

谈在商言商

P：今年有一部电影叫《中国合伙人》，很多人看到最后给你给其他企业家致敬的时候，自发地鼓掌，这是我之前从来没有遇到过的。我的理解是大家对中国企业家这个阶层有所期待。

L：是。

P：但在这个时候你又告诉企业家们要在商言商，不能去过多地讲政治，现在十八大和三中全会之后你会不会改变这样一个观念呢？

L：其实在商言商本身这个词看怎么理解。在商言商并不等于不关心国家的事情，也不等于不讨论这方面的问题，只是看多大的范围。我作为一个商人，实际上我对政治或者是其他社会方面的科学理解得是不透彻的，我只是站在我自己的角度上去理解。在这种情况下，我又在周围的人群里有一定的影响力，我觉得我还是谨慎为好，尤其在那个敏感时期，我觉得最好的做法还是把自个儿的事情做好。

比如农业，我大声地呼吁做农业产品的各个公司应该怎么样，讲诚信，我们都是中国人。但你说这话还不如你自己好好做个样子，这就是我对这个事情的理解。我凡是到商学院讲什么话，一定不讲那些我不懂的事，一定是我自己做过的事，或是我朋友我亲眼见过他做过的事情来作为内容。所以这里面第一有的事情我确实不懂，第二个我觉得对我们来说，可能用行为用事实来说话比自己讲的话可能更有力。还有一点他也不等于自己不关心什么事情，大概就是这样。

P：你讲过一句话，说中国是需要改革和改良的，把我们价值观中的一部分和普世价值有矛盾的逐渐变成大家有共性的理念。你觉得中国人的价值观和普世价值有矛盾是哪些，可以通过什么样的步骤或者手段把它改变成能跟普世价值融合？

L：其实这个不应是我这儿说的话，所谓普世价值，最先定义这个东西的应该还是发达国家的西方人士，东方人在某些地方还是有东方人的一些具体特点。拿民主来说，抢先一步的民主比如菲律宾和印度，把民主几乎看成为一种目的，但实际上经济上的问题是越来越严重。南美也是这样，南美毕竟有些生活水平比这边好多了，这边有些国家是水深火热。

我记得我1987年去新加坡的时候，当时接触了两类人，一类是新加坡的学者教授，他们对李光耀很不满，认为他强权、霸道。但我当时也接触了当地的小商人们，那时候刚刚开始办企业，住着低档的旅馆，住在别人的家里，坐出租汽车，接触了很多那儿的下层的人，底层的人对李光耀非常满意，就是解决了他们住房的问题，觉得他们生活确实比以前好。但是在手段上讲，李光耀可能就是强行。

P：威权主义。

L：到底哪个好呢？这东西都值得考虑，我们心中也有一个定义，这两个定义是不是能碰到一起，和在什么时候碰到一起，要让时间和空间来说话。

也许我们今天才经过了几十年，在人类历史长河中，这几十年算多短的一个时间啊，也许过很多年以后它会逐渐结合到一起。但毕竟我们一生只能过这个里面很短很短的一部分，这部分本身首先要解决的问题是让中国过去很穷的人能过上比较富裕的日子，让大家能够畅所欲言等等，这是说得像我们自己心目中理想的东西。现在的中国人不要说生活，想法上也是五花八门，信念上也是五花八门。到底怎么样能逐渐集中起来，能够形成一炷香，还有多少年？这个东西真的不好说。

P：所谓凝聚改革共识现在还没有达到。

L：对，我也不想研究那些更深的理论。我不是不想研究，我可以跟一些朋友说说话，聊聊天，听人家的想法，那就等于长我的见识，但是我并不想拿去影响什么人。我真想去影响人的，觉得有能力影响人的，就是我把我的企业做好，做成一个诚信的企业，受人尊重，值得信赖，这总可以吧。我只想做这件事。